JorgeFlores01Entrevista a Jorge Flores.

Publicamos nuevamente esta entrevista realizada al Dr. Flores Ochoa en el año 2008, pues consideramos que los temas tratados en ése entonces , aún son de vital importancia para el Cusco.

 

El INC es el responsable, pero el Municipio y el Gobierno regional deben tener una política cultural

Entrevsita de: Patricia Marín

¿Qué es patrimonio inmaterial?

Es una propuesta que tiene más de veinte años en debate y diálogo. Se basa en una clasificación clásica de la antropología, que dice que la cultura es material cuando es tangible, es decir, objetos, cosas de piedra, madera o lo que fuera, y es intangible cuando se trata de la creación de la vida diaria, el lenguaje, por ejemplo, que es la base, lo más importante. El parentesco, los mitos, las tradiciones, las ideas, la identidad y las creaciones artísticas son cultura inmaterial.

 

¿Cuadros, libros, partituras, esculturas...?

 

Estamos hablando de una clasificación de procedimiento, no es algo excluyente. Esta corriente considera que son patrimonio cultural inmaterial de una sociedad, determinadas personas por poseer cualidades excepcionales en pintura, escultura, o por su capacidad para crear mitos. Esta última categoría está aplicado especialmente a grupos que están en proceso de desaparición, donde un viejo o el más viejo de la tribu o de la aldea es el depositario de la historia del lugar. Por lo tanto, se conserva y cuida su persona para darle la oportunidad de seguir manteniendo esa tradición. Así que el término “cultura inmaterial” es bastante amplio.

 

¿Cuáles son las características del patrimonio inmaterial?

 

Son características que se juzgan de manera subjetiva, no de manera objetiva. Por ejemplo. la gastronomía, entra en este campo. El trabajo que se está haciendo con la papa podría considerarse como revalorización de una cultura, de un patrimonio inmaterial que fue capaz de producir esa papa, luego de cientos de años de experimentación, de ir mejorando a extremo tal que lo que tenemos ahora es una planta que ha sido hecha por el ser humano, ya que la planta originaria que produce la papa no es comestible, tiene un ácido que lo impide, pero se la ha transformado, y las más de tres mil variedades de papa, según unos o cuatro mil según otros, muestran el manejo de un recurso natural realizado por una cultura, por un saber cultural.

 

¿Cuál es el patrimonio inmaterial que posee el Cusco?

 

Responder a esto es bastante complicado. Tendríamos que ponernos a conversar sobre qué cosa estamos considerando como patrimonio inmaterial y eso estaría supeditado casi a cada persona. Pero con lo que nadie podría estar en desacuerdo, es en considerar la danza, la música y el canto como patrimonio cultural inmaterial.

 

Las danzas que llamamos costumbristas, los vestidos que nos vienen no de muy atrás, sino del siglo XVIII, se han convertido en referentes de localismo cusqueño, y merecerían conservar su práctica; pero aquí entramos en discrepancia con personas como el desaparecido Daniel Estrada, que quería cambiar el nombre de las calles del Cusco. Estos nombres son producto de su historia, fueron elegidos debido a hechos que han ocurrido y que al quedar fijados en la memoria de la gente, sirven de referencia de algo que ocurrió en la comunidad. Por ejemplo, el de la calle Triunfo, según Daniel Estrada, debía cambiar de nombre porque celebraba la victoria de los españoles, y de hecho la cambiaron con un nombre que nadie recuerda, pero la siguen llamando Triunfo, porque eso está en la memoria, en la mente de la gente, y porque el templo que está al costado se llama Del Triunfo, y fue levantado para conmemorar la victoria de los españoles.

 

El mismo caso es el de la calle Ruinas. El nombre antiguo es el de Ruinas de San Agustín, porque allí estaba el convento de los agustinos que se quemó, se destruyó y la gente lo ha convertido en Ruinas, porque eso ya está en el imaginario colectivo, es un término de referencia y eso es también patrimonio inmaterial.

 

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“En periódico de Lima se escribió 40 años atrás: “Pretenden envenenar a los cusqueños vendiendo carne de alpaca en el mercado”. Cuarenta años han tenido que pasar para que se valore la carne de alpaca en el Perú”

Entonces, teniendo en cuenta que hablar de patrimonio inmaterial es complicado, vasto y diverso ¿qué debemos recuperar o resguardar del patrimonio inmaterial del Cusco? ¿Qué deberíamos priorizar?

 

Ese es un trabajo para expertos. Así como los arqueólogos e historiadores nos han hablado de la validez de Sacsayhuamán, de la Catedral..., y de por qué los consideramos monumentos y creaciones de los cusqueños en el tiempo, así tendríamos que ver y conversar sobre qué es lo que deberíamos mantener como puntos de referencia, incluso ideológica.

 

Por ejemplo, tratar de cambiar el Corpus sería un contrasentido, pero tampoco podemos congelarlo, porque es una tradición viva, cada generación le da su sentido, su carácter, su color. El Corpus de este año no es igual al del año pasado. Tiene características especiales propias, impedir eso sería condenar a muerte a la cultura. Si el Corpus perdura en el tiempo, es porque la gente lo siente propio, cada generación tiene derecho a introducir elementos de acuerdo a las ideas de su propia época.

 

Lo mismo podríamos decir de las danzas, de las fiestas patronales, no podemos pretender dejarlas congeladas. Cada año, cada grupo le cambia de color a la vestimenta, le aumenta un instrumento al conjunto musical, y hay puristas que se rasgan las vestiduras y dicen ¡cómo es posible que ahora estén usando acordeón, están desnaturalizando todo¡ No, están manteniendo viva la tradición.

 

Es decir que preservar la cultura inmaterial, no es colocarla en un museo sino ayudar a mantenerla viva. ¿Qué criterios se deben usar?

 

Lo que se puede y debe adoptar son ciertas políticas de promoción, de gestión, pero no podemos dirigir la cultura popular. Eso sería un grave error.

 

 

¿Pongamos como ejemplo a dos instituciones que se dedican a la danza, el Centro Qosqo y Kusikay, ambas con enfoque distintos, cómo deberíamos entenderlas?

 

Estamos actuando con mucha buena voluntad, pero nos está faltando preparación y una buena base teórica de lo que es patrimonio inmaterial.

 

El centro Qosqo tiene el buen propósito de preservar las danzas, pero desde el momento en que la danza sale de su entorno natural y se la lleva a un local determinado, sufre lo que se llama la “proyección del hecho” y se la adecua para otro tipo de público.

 

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“Lo que se puede y se debe hacer es adoptar ciertas políticas de promoción, de gestión, pero no podemos dirigir la cultura popular. Eso sería un grave error”

En la fiesta popular, una danza de Kapaq Colla puede durar tranquilamente cincuenta minutos, y la gente que la está espectando también participa y disfruta; sabe cuál es su desarrollo, que viene primero y qué después. Pero un público urbano, en la ciudad del Cusco, no va a estar cincuenta minutos viendo la misma cosa, por lo tanto reducen la danza a tres o cuatro minutos y tienen que hacer una serie de supresiones y de añadidos para un público diferente. Tienen que hacerlo y deben hacerlo, porque de esa manera están contribuyendo a valorar esa danza pueblerina o de la calle en otro escenario y en otro tiempo. Pero para hacer eso hay que documentarse permanentemente, tener registros de las verdaderas danzas populares y ofrecerlas al público con la mejor calidad posible.

 

Kusikay es otro registro. Es una propuesta diferente, más cosmopolita, para un público mucho más ajeno a la realidad cusqueña. El centro Qosqo gusta mucho a los cusqueños, y cuando ofrecen funciones para cusqueños el teatro está lleno, pero para convertirse en espectáculo para turistas se requieren algunos cambios.

 

El Kusikay se adecúa mucho más a lo que se considera formas globalizadas o internacionales del espectáculo y no quieren aburrir al espectador, su espectáculo no dura ni una hora. Pero el Centro Qosqo tiene un sistema muy anticuado: cada danza tiene un intermedio musical y la cantidad de gente que se sale del local es bastante alta; debería llamarles la atención a las personas que dirigen el espectáculo, pero éstas parecen no percibir estas cosas. Lo que vemos entonces son varias propuestas, no hay reglas, lo que sí hay son conceptos generales.

 

¿Quién tiene la responsabilidad de emitir las políticas para gestionar el patrimonio inmaterial?

 

El que debe hacer una labor especial, en primer lugar, es el INC, porque la Ley de Patrimonio, si bien da un peso fuerte a la cultura material arqueológica e histórica, ya introdujo la protección al patrimonio inmaterial. Es por eso que David Ugarte, cuando estuvo en el INC, creó la Dirección de Patrimonio Inmaterial e iniciaron un proyecto básico: documentar lo existente. Porque como cambian o desaparecen diversas expresiones culturales, hay necesidad de registrarlas.

 

El cura Blanco cuando vino al Cusco en 1848, me parece, hizo una enumeración de danzas del Corpus. Hoy, el 90% de esas danzas ya no se practican, ¿cómo habrían sido?, no lo sabemos. Para evitar eso, hay que documentar, recopilar, y el INC estuvo en esa tarea; se había propuesto a algunos antropólogos: ellos son los capacitados y además tienen vocación para hacer esto. Pero como ahora está en la dirección un arquitecto, prefiere lo monumental arquitectónico.

 

¿Qué es CRESPIAL y qué es lo que hace?

 

CRESPIAL es una propuesta de carácter internacional, que no podía funcionar porque no tenía fondos. El INC del Cusco ha dado medio millón de dólares para su funcionamiento. Es decir que siendo una institución de nivel internacional funciona con fondos del Cusco, en un local del Cusco, y los sueldos de los funcionarios los paga el INC. ¿Qué están haciendo? Es una buena pregunta.

 

¿Entonces tenemos dos instituciones que no están haciendo lo necesario por el rescate del patrimonio inmaterial?

 

Tenemos una institución internacional y una nacional. El INC del Cusco es el más poderoso del país, tienen rentas que exceden a las de muchas municipalidades departamentales, y en ese sentido debería tener una acción más enérgica respecto del patrimonio inmaterial. Por suerte, se continúa con algunas de las actividades que se iniciaron en la gestión anterior, como es el concurso de novela, ensayo, poesía, porque eso es también parte del patrimonio inmaterial, reconocer el valor individual, y una manera de reconocer el valor individual es dándole un premio por su trabajo, aunque sea producto de un concurso.

 

¿Qué se hace con respecto a la música?

 

Existe un solo instituto en el Perú que registra la música y la conserva, es el Instituto de la Universidad Católica. A ellos les presté como diez cintas, de las que grabo por afición, pues esa música me gusta. Lo hice con mucho gusto porque ellos las van a digitalizar y las van a preservar porque tienen un local incluso climatizado, para que el clima de Lima no destruya los registros archivados.

 

Trabajan intensamente y tienen apoyo financiero de instituciones nacionales y extranjeras. Además, no solo recopilan sino también difunden, pues producen discos compactos más un folleto explicativo del contenido y lo venden, pues es un rubro que tiene mucha demanda nacional e internacional.

 

Ese mismo trabajo realiza el Museo Smithsonian, que desde hace muchos años recopila música y los discos que venden tienen su costo. Entre ellos, hay un disco que me gusta mucho “Los violines en América”: música argentina, peruana, mexicana, en violón. Es una cosa fabulosa. Eso hace el Smithsonian, y la Universidad Católica de Lima hace algo similar, pero aquí en el Cusco ni se les ocurre.

 

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“Tratar de cambiar el Corpus sería un contrasentido, pero tampoco podemos congelarlo, porque es una tradición viva, cada generación le da su sentido…. impedir eso sería condenar a muerte a la cultura”

¿Y la Universidad San Antonio Abad del Cusco, y la Facultad de Antropología?

 

Hace unos veinte años, con Percy Ardiles hicimos un casete con grabaciones mías. Y parece que aún se encuentran en existencia, lo que demuestra que no lo difunden.

 

Volvamos al patrimonio inmaterial, que es la danza, la música, la tradición oral, la comida...

 

Los vestidos, las tecnologías tradicionales. Por ejemplo, existe una tecnología, que por ser cusqueña y verla desde chicos no le damos ninguna importancia. Es lo que llamo la “domesticación del frío”. El peruano antiguo ha domesticado el frío para producir chuño, moraya y otros productos como la oca, el charqui. Ese manejo del frío no existe en otros sitios, por ejemplo, en los Andes del norte no se produce este cambio tan fuerte del frío de la noche al calor del día.

 

Esas tecnologías han sido descritas por muchas personas, pero lo que se debe hacer es una recolección sistemática, con toda la ayuda que sea necesaria, es decir un verdadero proyecto con la participación de diversos especialistas, incluidos biólogos, especialistas en papas, especialistas en clima, en fin, se requiere de múltiples disciplinas porque no es fácil manejar el frío.

 

La conservación del patrimonio inmaterial requiere de investigaciones que, a veces, duran toda una vida de estudio y dedicación. Por ejemplo, el trabajo realizado en los camélidos sudamericanos.

 

Yo recuerdo una nota que sacó un periódico de Lima hará unos 40 años atrás: “Pretenden envenenar a los cusqueños vendiendo carne de alpaca en el mercado”. Cuarenta años han tenido que pasar para que se valore la carne de alpaca, y no debido al estudio y trabajo de los cusqueños, sino a que a ciertos gastrónomos se les ocurrió experimentar con carne de alpaca, apreciaron su sabor, además de que su carne tiene menos colesterol, menos grasa, lo cual ha contribuido a que se venda en los restaurantes de lujo.

 

Este es un campo muy antropológico, y creo que eso hace que la gente no le dé la importancia que tiene. Seguramente que si fueran científicos de las ciencias naturales se les haría más caso. Pero al final, lo que define la identidad son estas pequeñas cosas que se juntan y te dan los parámetros para que uno se constituya por oposición a los demás. Porque la identidad es eso: sentirse uno diferente a otros.

 

Para tener un punto de comparación, ¿qué hace Francia en relación con su patrimonio inmaterial?

 

Parece que allí las instituciones estatales trabajan bien. Especialmente en lo que llaman cultura de élite. En este campo aun están comenzando, pero tienen asociaciones particulares que sí realizan esta labor. Por ejemplo, los productores de vino, de quesos, de encurtidos, trabajan en esto, y ,por consiguiente, la labor del Estado casi no se necesita.

 

¿Entonces los empresarios también tienen una labor importante en esta labor de gestión del patrimonio inmaterial?

 

El problema es que las personas ligadas al sector empresarial no se dan cuenta que escuchando a otros especialistas les puede ir mejor. Ellos crean barreras absurdas, separaciones innecesarias. Si no les gusta lo que dice un especialista, lo censuran y quieren destruirlo. Así actúan los empresarios, sobre todo los de turismo, porque yo puedo dar testimonio de casos de intentos de soborno o de destrucción.

 

¿Qué opina de la necesidad de un Ministerio de la Cultura?

 

Sería lo ideal, pero creo que aún hay muchas cosas que no lo permiten, porque aún la gente de la empresa piensa que la cultura es un desperdicio, que es algo que no sirve. Pero justamente, los empresarios del turismo están usando la cultura inmaterial del pasado para el presente, sin darse cuenta, pues han empezado a explotar eso que llaman “turismo vivencial”, “turismo comunitario” “cultura viva”. Están usando, pues, la cultura como su materia prima y ,sin embargo, no quieren oír a los antropólogos. Es decir, se vigila la calidad del hotel, se vigila calidad del restaurante, pero no se vigila la calidad de la mercadería cultural que dan a los turistas, la cual es “cultura chatarra”. ¿Quién puede decirles que se puede hacer mejores productos culturales para bien de todos? Los especialistas en cultura por supuesto, los antropólogos.

 

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“Actuamos con buena voluntad, pero nos falta preparación y una buena base teórica de lo que es patrimonio inmaterial”

Y seguramente que ésa sería una alianza estratégica que podría dar trabajo a muchos profesionales cusqueños.

 

Por supuesto, aunque exige cierta reglas y ciertos renunciamientos. Pero los empresarios no quieren someterse a ellos y resuelven que inventarse una cultura para el turismo es más productivo. Así como hay comida chatarra, hay cultura chatarra para turistas. Porque están inventando lo que creen que le gusta al turista. Yo no me pierdo un programa de Rafo León, siempre que puedo lo veo, porque es un ejemplo de eso: casi todo lo que él presenta es cultura chatarra, puedo citar por ejemplo un programa sobre Rajchi, que es la invención máxima de la cultura chatarra. He trabajado en Rajchi, y puedo asegurar que lo que vi en ese programa es una “actuación” para el turista.

 

En la teoría del turismo antropológico hay lo que se llama “armar los escenarios”: la gente se da cuenta de lo que quisiera ver el turista, entonces crean un escenario y le ofrecen al turista lo que espera ver. Pero no es la cultura propia, sino una falsificación. Eso se hace no solo en el Perú, sino en todos los sitios donde hay turismo: “la cultura de escenario”. La solución es que junto a esta se conserve la auténtica y que haya diferenciación: que el turista escoja entre el Centro Qosqo, Kusikay y la fiesta tradicional popular de San Jerónimo, que se le dé esa posibilidad. Lamentablemente, en el Cusco está primando el espectáculo en detrimento de lo genuino. Además, como la gente comienza a ganar dinero de esa manera, ya no se va a poder dar marcha atrás. No son tontos. Si el turista quiere ver una ceremonia de agradecimiento al sol, con todos levantando los brazos, y eso da dinero, entonces hagamos eso.

 

La Ley de Patrimonio protege el patrimonio inmaterial, pero a veces declarar alguna práctica específica como patrimonio es contraproducente.

 

Exactamente, eso es lo que ha pasado con Machu Picchu. Ha servido para que haya una explosión en el pueblo de Aguas Calientes, que yo no quiero llamar “Machu Picchu pueblo”. Hay una cantidad increíble de hoteles, no hay reglas, han comenzado a excavar el cerro. Dos veces ha habido aluvión y deslizamiento, uno coincidió con la visita de Toledo, y el otro coincidió con la visita de la comisión de la Unesco, y por eso en las recomendaciones de la Unesco está que se notifique a todo pasajero, especialmente a los que van a pasar la noche, que puede haber aluviones en cualquier momento, pero nadie hace caso. El INC no lo hace, tampoco las empresas operadoras de turismo, están esperando que un aluvión se lleve a dos o tres turistas, haya un gran escándalo y todos vamos a pagar los platos rotos; la recomendación data del 2005, en la reunión de Marrakesch. La de Québec no ha declarado a Machu Picchu patrimonio cultural en peligro, pero ha recomendado un monitoreo permanente y van a estar observándonos.

 

¿Quiénes deben intervenir para ordenar este estado de cosas?

 

El llamado a hacer todo lo necesario es el INC. Tiene todos los recursos para hacerlo. En el Cusco tiene rentas propias por el ingreso de sitios arqueológicos, especialmente de Machu Picchu. Esta fue una iniciativa que surgió en los años 60, cuando aún existía el Patronato de Arqueología, que presidía el rector de la Universidad y lo integraban el comandante general del Ejército, el obispo del Cusco y el Alcalde. Eran cuatro notables que decidían qué se hacía con el patrimonio material monumental, ayudados por arqueólogos (uno de ellos era Chávez Ballón) y el Ing. Briceño. Fueron ellos los que se ingeniaron este sistema para tener recursos, y ha resultado una gran fuente de dinero.

 

Entonces el INC es el llamado, lo que no exime al Municipio y al Gobierno regional de tener una política cultural. Pero ellos no hacen absolutamente nada al respecto. En el INC, se cree que hacer cultura es hacer actuaciones literario-musicales. No existe gestión cultural en el Cusco. San Marcos y la Católica ya tienen una maestría en gestión cultural, pero Cusco no tiene nada. Esto es importante y es el futuro. Porque así como llegaron los derechos humanos, los derechos ambientales, ya ha llegado la gestión cultural, que es el diseño de política cultural, no actuaciones artístico-musicales. Quienes han avanzado mucho en ese terreno son los españoles y de ellos se podría aprender mucho. Los ayuntamientos hacen una extraordinaria labor, pero aquí no hay nada de eso. El INC tiene un eslogan: “No se defiende lo que no se conoce”, y así, no se defiende la cultura porque no se conoce la cultura. Lo curioso es que el propio INC no conoce la cultura inmaterial; tal vez porque es un botín político.

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